27/09/2004 22:41:56
BoDoMBoY
תאמת לא ידעתי איפה לכתוב את זה, בדיבורים או במה שבלב.
כל מה שרציתי לכתוב הוא האמונה שלי. זאתאומרת התפיסה שלי לגבי אלוהים.
נתחיל מדבר בסיסי אחד. אני מאמין באלוהים. מאמין שהוא קיים. לעומת זאת אני לא חושב שאני צריך להיות מוגבל בגלל האמונה בו. אני אוכל לא כשר, כי בתכלס למה שיהיה אכפת למישהו מה אני אוכל? אני לא שומר שבת, כי מה אכפת לאלוהים מה אני עושה בשעת המנוחה שלי? אני לא צם, כי אני חושב שלא עשיתי לאלוהים שום דבר רע. ובכלל עצם הרעיון של יום אחד שבו אני מסוגל לכפר על כל החטאים שלי נראה לי כרעיון מטופש (ציטוט של 2 ערסים מהשכבה שלי: "יאללה גיל בוא נרביץ לו, צמנו ביום כיפור אנחנו בסדר.. אפשר להתחיל לצבור חטאים שוב") אני לא אתפלל לאלוהים כי אני לא רוצה להפוך למכונת פסוקים, תסלחו לי כל הדתיים שפה אבל להתפלל כל בוקר זה להפוך למכונת תנ"ך. האמונה שלי אומרת שאלוהים קיים. הוא שם. הוא מפקח. ובסופו של דבר הוא המחליט. אבל נתחיל מזה שגם אלוהים לא מושלם, גם לו יש רגשות, גם הוא רע לפעמים, גם לו יש מטרות להשיג. אבל בסוף, אחרי הכול, הכי חשוב לאלוהים שנהיה הוגנים לסביבה שלנו. שנתנהג כמו בני אדם. שנהיה אנושיים. (!)
בתנ"ך. הספר ההוא, אני לא רואה בו חפץ קדוש. זה ספר היסטוריה. מסופרת בו התחלת העם שלנו. מאיפה הגענו, מה קרה לנו במשך השנים. לכן צריך ללמוד ממנו, כי כמו שכולם יודעים, ההיסטוריה חוזרת על עצמה. וכשאנשים רעים אחד לשני זה פוגע בהם לבסוף, ותבינו לבד על איזה סיפור מסיפורי התנ"ך אני מדבר ;]
- מה שאני רוצה להגיד פה, זה שכל הריבים פה על אמונה הם שטויות, כי בסך הכול מה שחשוב זה שתהיו בני אדם!. -
תחשבו לפני שאתם מגיבים.
28/09/2004 01:08:08
UP_grade
אתה צודק... אבל עדיין יש דרכים שונות כדי להגיע לאותו דבר...
28/09/2004 02:08:40
The New One
שאלה לי אליך אורן: אתם בני אדם כשאתם עושים לי מה שאתם עושים (קללות בלי שום ביסוס)..? או שמא אני אדם בגלל שגרמתי לכך? מי יותר אנושי?
28/09/2004 08:03:42
ponti
סיג’י, אתה מקרה חריג...
ואתה גם הפלת את הפורום ושיחקת אותה כאילו שאתה אליל ושכולנו צריכים לסגוד לך, אאז תהיה בשקט...
ואגב אורן, זה לא שאכפת לה’ מה שאנחנו אוכלים, זה פשוט שהוא רוצה לראות אם אנחנו נאמנים למה שהוא אומר, ואגב באמת הכי חשוב שתהיו בני אדם.
ואין שום קשר בין תפילה למכונת תנ"ך, למעט כמה פסוקים בודדים, זה ממש כלום מתוך כל התנ"ך...
וגם מי אתה שתקבע אם חטאת ועשית דברים רעים כן או לא? שקראת לאותו חף מפשע "הומופוב" במטאליסט, זה אולי לא היה חטא מכוון, אבל אני אישית מאמין שזה פגע בו, אתה אחרי זה ניגשת לבקש ממנו סליחה?
פונטי, אבל עזוב, הכי חשוב שתהיה בנאדם.
28/09/2004 15:53:24
אביץ
וואוו אורן, שיחקת אותה!
לא בקטע של לתקוף, אתה מכיר אותי, בכל זאת אעלה שתי נקודות למחשבה:
1. אתה אוכל חצץ ושותה נפט? למה? ("בתכלס למה שיהיה אכפת למישהו מה אני אוכל")
2. אמרת "אבל נתחיל מזה שגם אלוהים לא מושלם, גם לו יש רגשות, גם הוא רע לפעמים, גם לו יש מטרות להשיג", כשאתה אומר שהוא לא מושלם אתה בעצם אומר שיש לו חסרון, וכשאתה אומר שיש לו חסרון אתה אומר שהוא חסר ביחס למשהו... חסרון הוא תמיד דבר יחסי. יוצא מכאן שיש משהו מעליו, ואם יש משהו מעליו אז הוא לא אלוקים, זה סותר את ההגדרה לאלוקים.
אם יש לך הגדרה לשלימות, אמור אותה. אם שלימות זה טוב תמידי ללא אבחנה, קרירות רגשית מוחלטת, העדר שאיפות או מטרות, אז כנראה שזה אלוקים. אלוקים הוא השלימות בהגדרה, כך מוכרחים לומר.
אבל אני חושב שזה תיאור של יצור דומם חסר תועלת ואף מזיק (כשמחלק טוב לכל כיוון, גם למי שזה לא טוב. תחשוב על אבא שרק מפנק את הילד שלו מרגע שהוא נולד. לדעתי זו מחשבה ילדותית לחשוב שכך ראוי). האם אתה חושב שזה שלבני האדם יש רגשות או שאיפות, זה הופך אותנו לנחותים (יוצא מכך שכל אבן בחוץ יותר מעולה ממנו)?? מה אתה חושב?
דעתי האישית שרגש הוא לא חסרון. הרגש הוא אפשרות להיות מודע לזולת, להתקשר איתו, לאהוב אותו, לשנוא אותו (אם צריך), זו רמה גבוהה של חיים. רגש לא מאוזן הוא לא טוב, אבל הרגש עצמו... למה חסרון?[ההודעה נערכה על-ידי אביץ ב-28/09/2004 16:00:41]
28/09/2004 16:41:17
Incognito
קל מאוד לאמין ולא לשמור, קשה יותר לא לאמין ולא לשמור. והכי קשה והכי טיפשי לאמין ולשמור. אני לא מאמין, אני מעריך את התרבות היהודית כמו כל תרבות אחרת וכן למרות שאני לא שומר אני מנסה לא לעשות דברים לא נעימים לאנשים אחרים. עבייייץ! עוד שניה הפכת אותי למעמין. טעמולה מגניבה. אגב נמירוב(ן\וודקה) עשויה מנפט.אז אני כנראה כן שותה נפט. רק אנשים עם בעיות חוזרים בתשובה שיהיה להם תרוץ נחמד למה זה קורה להם. ומי שנולד עם אלוהים, יעני הוריו מאמינים, אז כבר קשה לא לחזור בשאלה.[ההודעה נערכה על-ידי Incognito ב-28/09/2004 16:46:54]
28/09/2004 17:10:20
egyptian
*אביץ *מאמין *תעמולה
בודום בוי- אני מריעה לך.. דעתי כדעתך!! =)
28/09/2004 17:18:20
SPITFIRE
זכותך להגיד מה שאתה רוצה...וזכותך לחשוב מה שאתה רוצה...רק תדע שיש אנשים שכן מאמינים וכן צמים וכן שומרים כשרות...= \
28/09/2004 17:51:55
Whatever
מסכימה עם אוהבי. : )
28/09/2004 20:01:21
אביץ
אוח, מה אתם לוקחים את זה קשה?? לא התכוונתי לעשות כאן תעמולה. דיברתי אל BoDoMBoY לא התכוונתי להפוך פה מישהו למאמין. אני מוכן לענות לכל אחד ולשוחח עם כל אחד...
חוץ מזה אם כבר אתם מגיבים אז למה לא לעניין? למה לא לנסות, למשל, להתמודד עם הנקודות הללו, להגיב עליהם???
אהההההה???? אתם מפחדים???? (סתם...)
קל להגיד "והכי קשה והכי טיפשי להאמין ולשמור". למה לא להסביר?
אוקי. אז בואו נעשה סדר. יש לנו כאן שלושה סוגים של אנשים:
1. מאמין ולא שומר 2. לא מאמין ולא שומר 3. מאמין ושומר
סידרתי את זה לפי רמת הקושי בסולם Incognito. האם אתם מסכימים? אולי יש עוד סוג (אני חושב שיש): לא מאמין ושומר! זה אולי אפילו עוד יותר קל ועוד יותר טיפשי, לא?
באמת מה ההגיון של החבר’ה של קבוצה 1? מדובר באמונה חלקית, כלומר: אמונה שלימה במציאות אלוקים אבל רק כנמצא (ואולי גם כשולט) ולא כמצווה. לא באמת אכפת לו מה אני עושה ("נו באמת! מה זו הקטנוניות הזו?"). ראיתי באיזשהו מקום שאמונה באלוקים כוללת 3 חלקים: אחד, בורא, מצווה.
אחד: האמונה במציאותו, שהוא המהות האחת המסתתרת מאחורי כל דבר שמתגלה בעולם, כל דבר שנמצא בעולם. שאין שניות, שיש הרמוניה. דומה לאמונה ב"כח" של מלחמת הכוכבים.
בורא: אין הכוונה רק לבריאה החד-פעמית שנעשתה לפני... (לא נכנס לשאלה הזו). אלא לבריאה תמידית, כל רגע ממש. אנו מאמינים שהעולם לא יכול להתקיים כלל לבד לכן כל רגע הוא חייב להברא מחדש (נשמע מוזר... אני יודע, אפשר להרחיב כמובן). זה כולל את האמונה שאותו אל אחד מוליד את כל הכוחות בעולם, כל הפעולות נבראים ממנו. זו האמונה בשלטונו הבלעדי.
מצווה: אהההממממ... האמונה הכי פחות מקובלת שמשמעותה שהאל האחד לא רק מהווה את העולם כל רגע, לא רק מגלה לנו את עצמו, אלא גם מתייחס אלינו באופן אישי. הוא מצפה מאיתנו לעשות משהו, לא רק לשבת ולהנות מהעולם, אלא יש לנו שליחות הישר ממנו, לשם כך נבראנו. הסיבה שאמונה זו לא מקובלת כל כך היא לא בגלל שהיא לא הגיונית אלא בגלל שהיא מחייבת. זו דווקא אמונה הגיונית, שכן לא מתקבל על הדעת שמישהו עושה משהו באופן סתמי, לא לשם שום תכלית. ברור שאם אדם יוצר משהו זה בגלל שהוא מצפה שהמשהו הזה ימלא תפקיד מסויים. כך גם אלוקים מצפה שנמלא תפקיד מסויים והוא מודיע לנו אותו. על פי הגיון זה כל אפשרות שקיבלנו, אלוקים מצפה ממנו שנעשה איתה משהו. שזה החל ממחשבה קטנה וכלה ממעשים גדולים ומפוצצים. מכאן מובן למה אלוקים כזה ’קטנוני’, כיון שגם הדברים הכי קטנים חייבים להיות בעלי משמעות. זה רק עניין שלנו שאנו מעריכים יותר מעשים גדולים מאשר קטנים, אבל לא יתכן שקיבלנו אפשרות לעשות מעשה קטן ואין ציפיה מהבורא איך נשתמש בו. אם הוא היה רוצה רק שנעשה מעשים גדולים הוא לא היה יוצר אפשרות להתעסק בדברים קטנים. למה להטריד אותנו בהם?
תחשבו על זה...[ההודעה נערכה על-ידי אביץ ב-28/09/2004 20:23:57]
28/09/2004 21:58:18
The New One
אלוהים לא יצר אותנו כדי להגיד לנו מה לעשות! הוא נתן לנו את כל הכלים (כח המחשבה בין היתר) כדי להחליט לבד מה טוב ומה רע...ולעשות מה שבראשנו...כל ראשנו על כתפנו. יש דברים אוניברסליים שאלוהים נגדם כמו מלחמה וכו’...רוע. אבל כשר לא כשר למי אכפת אלוהים לא חושב על זה. הדבר היחידי שאכפת לאלוהים הוא שנהיה בני אדם טובים ונאמין בו אמונה עיוורת. "ויתברך המאמין אשר לא רואה".. אלוהים לא צריך את כל 613 המצוות כדי להגיד שאתה צדיק או לא..כי גם יום כיפור זה יום די טיפשי בגלל שבן אדן חוטא כל השנה כדי ביום כיפור לבקש סליחה? אולי פשוט לא נחטא וזהו?אז לא נצטרך את היום הזה אפילו. העיקר הוא השלמות בפנים....
29/09/2004 01:06:56
BoDoMBoY
ציטוט:וואוו אורן, שיחקת אותה!
לא בקטע של לתקוף, אתה מכיר אותי, בכל זאת אעלה שתי נקודות למחשבה:
1. אתה אוכל חצץ ושותה נפט? למה? ("בתכלס למה שיהיה אכפת למישהו מה אני אוכל")
2. אמרת "אבל נתחיל מזה שגם אלוהים לא מושלם, גם לו יש רגשות, גם הוא רע לפעמים, גם לו יש מטרות להשיג", כשאתה אומר שהוא לא מושלם אתה בעצם אומר שיש לו חסרון, וכשאתה אומר שיש לו חסרון אתה אומר שהוא חסר ביחס למשהו... חסרון הוא תמיד דבר יחסי. יוצא מכאן שיש משהו מעליו, ואם יש משהו מעליו אז הוא לא אלוקים, זה סותר את ההגדרה לאלוקים.
אם יש לך הגדרה לשלימות, אמור אותה. אם שלימות זה טוב תמידי ללא אבחנה, קרירות רגשית מוחלטת, העדר שאיפות או מטרות, אז כנראה שזה אלוקים. אלוקים הוא השלימות בהגדרה, כך מוכרחים לומר.
אבל אני חושב שזה תיאור של יצור דומם חסר תועלת ואף מזיק (כשמחלק טוב לכל כיוון, גם למי שזה לא טוב. תחשוב על אבא שרק מפנק את הילד שלו מרגע שהוא נולד. לדעתי זו מחשבה ילדותית לחשוב שכך ראוי). האם אתה חושב שזה שלבני האדם יש רגשות או שאיפות, זה הופך אותנו לנחותים (יוצא מכך שכל אבן בחוץ יותר מעולה ממנו)?? מה אתה חושב?
דעתי האישית שרגש הוא לא חסרון. הרגש הוא אפשרות להיות מודע לזולת, להתקשר איתו, לאהוב אותו, לשנוא אותו (אם צריך), זו רמה גבוהה של חיים. רגש לא מאוזן הוא לא טוב, אבל הרגש עצמו... למה חסרון?
[ההודעה נערכה על-ידי אביץ ב-28/09/2004 16:00:41]
1. אני לא שותה נפט כי זה מזיק לי ואני לא מעוניין. בלי שום קשר לאלוהים.
2. אני רואה באלוהים שלמות. כעיקרון אין כזה דבר שלמות. או לפחות אני לא חושב שיש. אלוהים הוא האיזון הנכון בין רוע לטוב. בין הכול. הוא פשוט ביחסים הנכונים. זה מה הופך אותו לאלוהים.
סיג’י; אתה באמת רוצה שאני יענה לך? טוב, אתה בנאדם אנטיפט ומגעיל ספק אנושי ספק יצור חסר רגשות. שלא לדבר על חיים. אחרי כל העניין של להיות אנושי יש את הקטע של הדדיות. אני לא אתן למישהו לפגוע בי ומצד שני אני היה נחמד. לכל דבר יש גבול. ואתה עברת את הגבול ממזמן.
אינגואיטו (אומשו); אתה כרגיל. מזלזל. ובטוח שאתה צודק. אני לא חושב שמה שכתבתי הוא מקום פתוח להבעת דעה. אני רק מציג תעמדה שלי. אתה לא תשנה אותה. לא משנה מה תגיד.. גם בגלל הדרך שבה אתה אומר את זה. וגם בגלל שזה פשוט לא משכנע. מילא. אדם באמונתו יחיה.[ההודעה נערכה על-ידי BoDoMBoY ב-29/09/2004 01:09:49]
29/09/2004 01:35:23
BoDoMBoY
ציטוט:זכותך להגיד מה שאתה רוצה...וזכותך לחשוב מה שאתה רוצה...רק תדע שיש אנשים שכן מאמינים וכן צמים וכן שומרים כשרות...= \
אני מכבד אותם. אפילו מאוד. זה מראה על חוזק.
29/09/2004 10:02:52
Enigma
Incognito חזרתי בתשובה לפני שנים לא בגלל דבר רע לא הייתי דתי תמיד וגם היום אני משתדל לשמור כמה שיותר
ואורן-אני רק מביע את דעתי ביחס לשלך,אם תישאר בעמדתך או לא בגלל דברים שאני אומר(לא שאני מחזיק מעצמי) או אחרים,שיהיה
אני לא מוגבל בשום דרך בגלל האמונה אם אני לא עושה דבר מסויים מפני שהדת אוסרת,מפני שאני רוצה בכך,אני בחרתי בדרך הזו כמו שאתה לא תניח תפילין כי אתה לא רוצה לשמור את הדת לא ככה? ולגבי שמירת שבת,כשרות וכל המצוות,אתה אומר מה אכפת לאלוקים,אני אומר לך שאכפת אחרת למה הוא היה מצווה את זה? לפי התנ"ך (ולא רק אלא גם גמרא וכו’ לא שאני לומד) אלוקים נתן לנו את המצוות לטובתנו,בשבילנו מה אתה רוצה לומר לי שאלוקים צריך משהו מאיתנו?? אז אם אחרי שנלדנו יהודים וקיבלנו את התורה בהר סיני אנחנו לא מקיימים את מה שהבטחנו לעשות אז יש גם עונש והזדמנות לכפרות,היינו כיפורים ושתדע לך אלה שאומרים אפשר להמשיך לעשות מה שאנחנו רוצים,מכות,להיות רעים וכן הלאה רק בגלל שהם סומכים על יום כיפור יום כיפור לא מכפר להם אם הם לא באמת מצטערים ומקבלים לא לעשות את זה שוב או לכל הפחות מנסים!!
תפילה זה לא משהו שצריך להיות משא כבד,תפילה זה דבר טוב,בעיקרון תסתכל בתפילה ותראה שהרבה מהתפילה היא בשבילנו בה אנחנו מבקשים בשבילנו ולאחרים,עם ישראל
ומשהו שאני ממש לא יכול ולא מסוגל להסכים איתך זה שאלוקים לא מושלם,ככה אתה אומר,אלוקים הוא שיא השלמות, הוא לא רע,מה שהוא עושה ולפעמים אנחנו לא מבינים אלא רק בסוף וגם אז לא תמיד זה לטובה,לתועלת האדם צודק,חשוב מאוד אבל לא יודע אם הכי חשוב כי מאיפה לי מה הכי חשוב לאלוקים,שנהיה הוגנים ובני אדם איש לרעהו,ישרים ומתחשבים וכן הלאה..
התנ"ך הוא לא חפץ,הוא ספר הסיטוריה אבל לא רק ובעיקר לא רק,דבר שקיבלת מאלוקים בכבודו ובעצמו לא קדוש? קדוש מאוד,התורה קדושה מאוד ולא הבנתי על איזה סיפור מהתנך דיברת כי ככ המון ואני גם לא אוהב את כל הויכוחים שיש כאן על האמונה במיוחד מצד כמה אנשים שכל פעם קופצים
בסופו של דבר זו הבחירה שלך מה לעשות ומה לא,את זה אלוקים נתן לנו,הבחירה וכמובן (לא שאני בא להפחיד או לנסות להחזיר) העונש/שכר בהתאם
29/09/2004 12:00:43
אביץ
ציטוט:אלוהים לא יצר אותנו כדי להגיד לנו מה לעשות! הוא נתן לנו את כל הכלים (כח המחשבה בין היתר) כדי להחליט לבד מה טוב ומה רע...ולעשות מה שבראשנו...כל ראשנו על כתפנו. יש דברים אוניברסליים שאלוהים נגדם כמו מלחמה וכו’...רוע. אבל כשר לא כשר למי אכפת אלוהים לא חושב על זה. הדבר היחידי שאכפת לאלוהים הוא שנהיה בני אדם טובים ונאמין בו אמונה עיוורת. "ויתברך המאמין אשר לא רואה".. אלוהים לא צריך את כל 613 המצוות כדי להגיד שאתה צדיק או לא..כי גם יום כיפור זה יום די טיפשי בגלל שבן אדן חוטא כל השנה כדי ביום כיפור לבקש סליחה? אולי פשוט לא נחטא וזהו?אז לא נצטרך את היום הזה אפילו. העיקר הוא השלמות בפנים....
לא הבנתי על פי מה אתה קובע מה אלוקים כן ומה הוא לא... על פי מה שנראה לך? אם כך, אתה אומר שאלוקים הוא המצאת האדם?
האלוקים שאני מכיר (או משתדל להכיר) בהחלט אומר לנו מה לעשות, כלומר מכוון אותנו. אמנם הוא נתן לנו חופש בחירה להחליט בעצמנו, אבל הוא מדריך אותנו. היתכן שרק אנחנו נחליט לבד מה טוב ומה רע? לדעתך אין בכלל ערכי טוב ורע מוחלטים (אם כך אין שום משמעות להגדרות שלנו לטוב ורע. ההגדרות שלנו חייבות להתייחס להגדרות מוחלטות)? "ראה נתתי לפניך את החיים ואת הטוב, את המוות ואת הרע, ובחרת בחיים" פירוש הפסוק שהאלוקים מציע לנו את הטוב, הוא אומר לנו מה טוב.
אם יש דברים אוניברסליים שאלוקים נגדם כמו מלחמות ורוע, כיצד יתכן המושג "מלחמת מצווה"? או עניין מחיית עמלק? וגם אם תאמר שאלו המצאות שלנו... הרי ברור שאלוקים לא תמיד מתנהג עם העולם בשיא הטוב (לפחות איך שנראה לנו), אז אם הוא נגד רע, למה הוא עצמו לפעמים רע? על האלוקים שאני מכיר כתוב: "ה’ איש מלחמה" ו"אל נקמות ה’" ועוד...
אם הדבר היחיד שאכפת לאלוקים זה שנהיה אנשים טובים... הרי שהוא מצפה שנתנהג ע"פ טוב מסויים מוחלט, שהוא מגדיר. איך נוכל להיות אנשים טובים אם אין לנו מושג איזו התנהגות נחשבת טובה בעיניו. אם רק אנחנו מחליטים מה טוב ומה רע, איך נדע שזה הטוב שהוא מתכוון אליו?
"ויתברך המאמין אשר לא רואה" - מאיפה זה???? אני לא מכיר פסוק כזה... אולי מהברית החדשה. לא קשור אלינו. האלוקים שאני מכיר מצווה: "וידעת היום והשבות אל לבבך כי ה’ הוא האלוקים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד" כלומר, אל תסתפק באמונה עיוורת!! תדע בוודאות עד שזה ישב לך על הלב (תרגיש שזה הגיוני) שאכן ה’ קיים, הוא האחד והוא מסובב את הכל. כתוב גם: "לא עם הארץ חסיד" אמנם להיות טיפש זה קל (כמו שאמר מישהו פעם: "הבורות היא האושר"), אבל ה’ רוצה שתהיה חכם, שלא תהיה עם הארץ.
ברור שעדיף שלא היינו חוטאים! התפיסה של "אחטא ואשוב" כלומר, אני יכול לחטוא חופשי כי גם ככה אח"כ הכל יכופר, היא תפיסה נוצרית! חוטאים חופשי ובסוף מתוודים אצל הכומר. אלא מה? ההתעסקות עם העולם והמציאות גוררת בהכרח חטאים "כי אדם אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא". אפשר וצריך להתאמץ לא לחטוא, אבל המציאות היא שבלתי אפשרי להמנע מחטא לגמרי. אמנם יש חטאים בדרגות שונות, אבל בגדול החטא הכרחי! לכן קיבלנו הזדמנות שכמובן דורשת מאמצים ממנו, שנתחרט באמת על מה שעברנו ונרצה באמת להשתנות, ומתוך כח הרצון הגדול הזה אלוקים יהיה מוכן לסלוח לנו כי ברור שאנחנו באמת רוצים להיות טובים רק שלפעמים נופלים, מה לעשות. עיקר העניין של התשובה קשור במאמץ שלנו, ולא במלמולים של כל מיני תפילות, וקיום כל מיני פולחנים מוזרים.
עכשיו, אתה צודק שהכי חשוב זה שנהיה אנשים טובים ושאנחנו נחליט מה טוב, כי אם זה לא יבוא ממנו לא נוכל לקיים את זה (אולי בקושי, מתוך הכרח, אבל זה לא אמיתי). אבל אלוקים נותן לנו הרבה מאוד חומר למחשבה ומציג לפנינו עובדות.
מסופר בגמרא על גוי שרצה להתגייר ובא להלל הזקן וביקש ממנו שילמד אותו את כל התורה על רגל אחת, כלומר בקצרה. אמר לו הלל: "דעלך סני לחברך לא תעביד, ואידך פירושא הוא זיל גמור" שזה בעברית: מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, וכל השאר פירוש - לך תלמד! כלומר הוא נתן לו מפתח לכל התורה, שהכל סובב סביב עניין ההתנהגות אחד כלפי השני, וכל שאר התורה היא רק פירוש של העניין הזה וחיזוק שלו. כתוב במדרש: "כך אמר להם הקב"ה לישראל: מה אני מבקש מכם, אלא שתהיו אוהבים זה את זה ותהיו מכבדים זה את זה" כלומר, זה מה שאלוקים רוצה מאיתנו שנתנהג יפה אחד אל השני. ועוד דבר כתוב בפרקי אבות: "כל שרוח הבריות נוחה הימנו - רוח המקום נוחה הימנו, וכל שאין רוח הבריות נוחה הימנו - אין רוח המקום נוחה הימנו". (המקום זה כינוי לאלוקים) כאן כתוב שאלוקים אוהב את מי שאנשים אחרים אוהבים, את מי שנוהג יפה באנשים אחרים...
הטיענות שלך רציניות והגיוניות, לכן כדאי לבדוק כמה עניינים כמו:
ע"פ מה אני מגדיר את אלוקים? על פי איך שנראה לי? ואולי מחר יראה לי אחרת? אם כשהייתי בין 5 טעיתי בצורת החשיבה שלי, וגם אז חשבתי שאני צודק, מי אמר שהיום אני לא טועה? האם חייבים לומר שהוא קיים בכלל? האם אלוקים יצר אותנו סתם כך, מתוך שעמום? האם בכלל אכפת לי לדעת את הדברים האלה? אולי אני סתם מעדיף ליצור לעצמי את האמת שלי שתשרת היטב את המציאות בה אני חי וחושב? הגיוני שאני חי בשקר, בעולם המסמא את עיני מפני האמת וכולא את מוחי? אם כן איך אוכל לדעת את זה?
בקיצור, תשתדל לקרוא הכל ולהגיב.
29/09/2004 12:47:40
silicon_wolf
אוקיי גם לי יש דעה בנושא. אפילו כמה.
לפי דעתי התנ"ך נכתב בזמנים העתיקים על מנת לאחד את העם ולשלוט בו תחת קורה אחת.
לפי דעתי אלוהות אמיתית יכולה להימצא בכל אדם ולהתבטא בתחומים שונים (מוזיקה,אומנות,שירה ואפילו יצירת תוכנה).
לפי דעתי אנשים מאמינים עושים את זה מהרבה סיבות רבות הן מכדי למנות אבל הנה כמה מהן:
*אמונה מולדת- ההורים מעבירים את זה לילדים כערך עליון...לרוב קל לעשות מניפולציות על ילדים אבל יש על כאלה שלא.
*אמונה מתוך אינטרס- "אם אני אשמור כשרות ואני אלך לבית כנס אני אלך לגן עדן"...רוב האנשים מאמינים בסוג הזה של האמונה-לסוג זה אני הכי בז מכיוון שהאמונה לא באה מהלב אלא מהרצון לקבל משהו.
*אמונה מתוך אהבה-הרצון האמיתי והטהור להאמין לא כי כתוב באיזשהו ספר או כי ככה נצטוותם אלא פשוט האמונה בטוב אבסולוטי שמתקשר לאלוהות (זה נושא מאוד שנוי במחלוקת ועל כן לא אפרט.)
אנשים נוטים לפעול לפי עיקרון העדר-רואים 20 אנשים שטוב להם אז מצטרפים ואז מתפלגים...ואז מלחמות אזרחים...ההיסטוריה תמיד תחזור על עצמה פה-זה משהו אבסולוטי.
אני מגדיר את האלוהים או האלוהות כמשהו שנמצא בכל יצור חי-תמצית האלוהות והכמיהה לה... אם אתם לא הייתם נולדים לתוך דת לא הייתם מכירים אותה...אבל הייתם מכירים בדברים העליונים האלה...ערכי האלוהות הניסתרים שמופיעים כהשראה או כחלום.. ועל כן לפי דעתי-זוהי האלוהות והאלוהים שבכל אחד מאיתנו.
29/09/2004 13:28:15
ponti
"לפי דעתי התנ"ך נכתב בזמנים העתיקים על מנת לאחד את העם ולשלוט בו תחת קורה אחת."
לא ייתכן, מוכח שהתנ"ך נכתב הרבה לפני ימי הביניים (Zה לא קשור, רק בסיס להמשך).
ההקשר הוא: בימי הביניים נכתבנ הברית החדשה... נכתבו 4 גירסאות שונות, כל אחת סותרת אחת את השנייה באופן נוראי... נכתב הקוראן: ההבדל בין מה שכתוב בקוראן לבין מה שמאמינים בו הערבים הוא שונה...הם אומרים שירושליים קדושה לערבים, בקוראן לא כתוב אפילו פעם אחת ירושליים!
והקוראן נכתב בסביבות הזמן שבו נכתבה הברית החדשה, פלוס מינוס..
התנ"ך נכתב לפני כפול מהזמן שבו נכתב הקוראן והברית החדשה (בערך...) בתנ"ך אין אפילו סתירה אחת, יש דברים מדהימים שאפשר להגיע אלייהם מתוכו, התנ"ך הוא רב המכר העולמי בכל השנים, התנ"ך הוא ספר מושלם, הכל בו מושלם, אפשר לפרש ממנו דברים מדהימים, ללמוד ממנו וגם מוצפנים בו מסרים...
רואים איזה הבדל ענקי יש בין התנ"ך לשאר הספרים של שאר הדתות? תמצאו באנדם מספיק גאון כדי לכתוב כזה ספר, תמצא לי אחד, ותמצא לי עם מספיק "פרייאר" כדי להאמין בכזאת דת שהכמות ההוכחות שבה היא בכלל לא גדולה, בכלל, קשה להאמין בכזה ספר, ולא רק זה, העם שכן בחר להאמין שורד עד היום, והוא גם אחד העמים שנודעים בתור אינטילגנטיים במיוחד...
לא בדיוק הבנתי את התפיסה שלך לגבי האלוקות. זה משהו יפה, אבל מאוד מאוד סתמי. מה המשמעות של זה? משהו שכל יצור כמה לו.
האם אפשר לומר שהאלוקות היא שורש החיים כולם, והמקום אליו הם שואפים לחזור?
ביהדות יש מושג "חלק אלוה ממעל" הכוונה לניצוץ האלוקי שנמצא בכל אדם. או בשם אחר - הנשמה.
29/09/2004 14:36:08
silicon_wolf
פונטי תקרא בקוראן קצת...ירושלים מוזכרת הרבה יותר מפעם אחת...סתם לידע כללי..
אביץ הכוונה שלי היא שהאלוהות ואמונה באה מבפנים וקיימת אצל אנשים כבסיס למה שטוב ונכון ולכן יש שאיפה לכך. הטרוריסטים לא הורגים אנשים כי בא להם וכי הם רעים-אלא הם רוצים בטובת המשפחות שלהם (מה שאף אחד לא רואה כי הרוב המוחלט של האנושות לא אובייקטיבי בכלל) ואני מתכוון לזה שאותו הטוב מתבטא אצל כל אחד בצורה אחרת וזה לא קשור לשורש חיים זה או אחר כי השאיפה לחזור לא קיימת שוב אצל רוב האנשים אם בכלל... המקום שאתה מדבר אליו בין אם זה גן העדן (שאגב מיוחס למקום שהולכים אליו אחרי מוות רק בעקבות הברית החדשה...ביהדות לא הייתה התייחסות לגיהינום וגן העדן שמוזכר בבראשית היה עלי אדמות) או כל מקום אחר הוא בעצם השאיפה ליצירת משהו טוב יותר ולהגיע למקום בו זה יוערך וזוהי הכמיהה אותה כל יצור חי חש..
עריכה: פונטי אתה גמור...הקוראן נכתב במאה החמש עשרה בעוד שהברית החדשה גובשה לפני המאה הראשונה לספירה...1500 שנים-בקטנה...
[ההודעה נערכה על-ידי silicon_wolf ב-29/09/2004 14:50:19]
29/09/2004 15:22:48
The New One
לאביץ! אהבתי את התגובה שלך..ואני אענה לך.. אלוקים מוגדר אצלי כישות עליונה שאין עליונה ממנה... הפסוק ההוא אכן מברית החדשה ונאמר ע"י יהודי ששמו-ישו...ישו הרי שמר את כל מצוות ה’ אלוהינו אבל היו לו תיקונים...ואני מאמין שזה נכון ויש מקומות בתנך שזה נאמר שיש להאמין באלוהים למרות שאתה לא רואה אותו...זה ברור מאליו.. אלוהים ברא רק את הטוב..ועת הדעת כבר עשה את שלו לאדם וחווה..שידעו פתאום מזה גם רע וידעו להבחין בו...את הרע האדם הביא לעולם זה ברור ...האל נותן לנו לבחור בין מה שהוא נתן שזה הטוב ולבין מה שיצרנו בעצמנו וזה הרע. לגבי אמונה עיוורת...התכוונתי שתאמין בעיניים עיוורות אבל ברור שזה יבוא מתוך הלב האמונה ושתדע במה אתה מאמין ואכן תהיה בן אדם עם ערכים וכו’.. אלוהים מן נתן לנו "עצות" איך לנהוג בעולם איך להתנהג ונתן את החוקים. אך יש לנו בחירה ...אתה יכול להיות בן אדם רע וגם לבחור בטוב...העניין שהוא לא מחייב ולא יכול לצוות מה לעשות.. אם עוד משהו לא מובן אתה יכול לדבר איתי באייסי או להגיב פה:)
29/09/2004 15:26:57
BoDoMBoY
אביץ ואנגימה אתם מדברים דבר ראשון רק על היהדות.. בעוד שאמרתי שאני מאמין באלוהים. אני יהודי כי נולדתי כזה. לא כי בחרתי להיות כזה. אין לי שום דבר נגד היהדות אבל מכיוון שאני לא מקיים מצוות וכאלה אני יהודי רק כי נולדתי כזה. הממ חוצמזה בכלל יש אלוהים אחד. והוא אלוהי כל הדתות.. רק שלכל אחד יש דרך אחרת להוכיח נאמנות כלפיו. מה שמוכיח את הפרדוקס. כי כל דת מבטיחה להגיע לגן עדן בסוף. בכלמקרה, סילי לא אמרת מה דעתך, רק אמרת מהם סוגי האנשים המאמינים.
29/09/2004 15:29:01
The New One
סיליקון אתה לא צודק לדעתי לפחות... קודם כל שיהיה מובן לכולם כי הוכח באמצעים מדעיים (!!!!!!) שבן אדם לא מסוגל לכתוב היה את התורה בשלב האבולוציוני ההוא..משמע חייב היה מישהו לכתוב אשר הוא מעל האדם וזה מתאים לגרסה כי אכן התורה ניתנה למשה בהר סיני ע"י האל. לגבי ספר "נביאים" ובכתובים" אני לא מאמין בהם , אני מאמין רק במה שניתן מאלוהינו...כל השאר אנשים כתבו וכל אדם הוא מאחורי הכל אדם אינטרסנטי....לכן אובייקטיביות אין פה ולכן אני לא יכול לקבל את הספר כקדוש או כנכון בחלקו הגדול...(יש דברים ברור שיש להןם הוכחות מהארכיאולוגיה וממצאים) לגבי מה שאמרת על היסטוריה תמיד תחזור על המעגל שלך אני יכול להגיד רק דבר אחד-טפשי ביותר! נכנסים-מתפלגים מלחמת אזרחים וזה תמיד יחזור? יש לך ראייה מאוד מכווצת הייתי אומר את זה כך..ואתה מכליל יותר מדי לגבי ההיסטוריה היסטוריה זה ממש לא משהו מעגלי...
29/09/2004 15:31:28
The New One
מסכים עם אורן ואני בדיוק כמוהו...אני לא מקיים שום דבר מסיבה אחרת כמובן-פשוט אין לי דת...אני לא נוצרי לא יהודי ולא מוסלמי..ואף דת אחרת לא. חסר דת. אני מאמין באל אחד אשר הוא אלוהי כל הדתות והעולם כולו ויצר אותנו בצלמו. לכן כולם שווים.
29/09/2004 15:47:54
באבאסלי
פונטי התנ"ך נכתב ע"י אנשים החרדים טוענים שהתורה עצמה נכתבה ע"י אלוהים אבל הם יודעים שנביאים וכתובים נכתבו ע"י אנשים.. בתנ"ך יש הרבה סתירות .. אין לי כוח להביא לך מקומות מדויקים אבל התנ"ך עצמו נכתב בזמנים שונים ע"י אנשים שונים ויש לכך הרבה מאוד הוכחות .. כל אדם שכתב את התנ"ך כתב אותו לפי דעתו וסילף את האמת הרבה מאוד פעמים
29/09/2004 16:26:18
The New One
מסכים עם באבאסלי לשם שינוי:)
30/09/2004 19:25:53
Enigma
איך יש לך ניק של באבאסאלי אני לא מבין?? התנ"ך ע"י אנשים? מאחד שהניק שלו כזה?!??!????
30/09/2004 19:31:25
Enigma
אורן אני השתדלתי להגיב אחת לאחת על מה שכתבת בהודעה ה1,אין כלום נגדך, ואני לא מחשיב את הנצרות או כל "דת" אחרת כדת, בשבילי יש רק דת אחת שהיא היהדות לכן להגיע לגן העדן לפי הקוראן או הנצרות זה ממש לא נכון, אני מאמין בתורה,באלוקים אחד,לפי היהדות ולא יותר
30/09/2004 19:33:47
באבאסלי
הניגמה החרדים עצמם טוענים ומאמינים שה"נביאים והכתובים " נכתבו ע"י סופרים אבל הם מאמינים שהתורה נכתבה ע"י אלוהים למרות מה שכתבתי בהודעה הקודמת אני חושב שהנ"ך בא ללמד אותנו הרבה ואני מאמין שהוא הספר החשוב ביותר שאדם יכול לקרוא התנ"ך בא ללמד אותנו כיצד לנהוג במקרים מסויימים ואיך לנהוג כלפי אנשים וכיצד להיות אנשים יותר טובים [ההודעה נערכה על-ידי באבאסלי ב-30/09/2004 19:34:36]
30/09/2004 23:02:28
ponti
פונטי תקרא בקוראן קצת...ירושלים מוזכרת הרבה יותר מפעם אחת...סתם לידע כללי..
לא נכון, לא מוזכר, אתה סתם אומר בלי שום הוכחות! ולי יש הוכחות, פרופסורים חילוניים שקראו את הקוראן וכתבו עלייו מאמרים... והקוראן נכתב על ידי יהודי שמוחמד שכר...מוכח! ואגב, הם לא נכתבו יותר מ500 שנה אחד אחרי השני, אתה גם או טועה או סתם משקר...
"פונטי התנ"ך נכתב ע"י אנשים החרדים טוענים שהתורה עצמה נכתבה ע"י אלוהים אבל הם יודעים שנביאים וכתובים נכתבו ע"י אנשים.. בתנ"ך יש הרבה סתירות .. אין לי כוח להביא לך מקומות מדויקים אבל התנ"ך עצמו נכתב בזמנים שונים ע"י אנשים שונים ויש לכך הרבה מאוד הוכחות .. כל אדם שכתב את התנ"ך כתב אותו לפי דעתו וסילף את האמת הרבה מאוד פעמים"
ועל סמך מה אתה אומר את זה? תוכיח, אתה סתם מז**ן בשכל...
חצי ממכם לא מבינים בכלום, תגידו שככה אתם חושבים, אל תקבעו שומדבר אם אתם לא מבינים! חלק גדול ממכם הוא סתם חילוני שמחפש להיטפל לשונה...
פונטי, תגיבו רק מי שזה מעניין אותו וחשוב לו!
01/10/2004 04:30:33
באבאסלי
אני מחר יביא לך פסוקים שנמצאים בפרקים שונים ושוכתבו לפי דעת הכותב ואני בטוח במאה אחוז שהחרדים טוענים שרק התורה עצמה נכתבה ע"י ה’
עמודים:
1
2
