13/08/2006 23:42:30
Eran
אולי מחר התותחים יפסיקו לרעום. לא בטוח.
אולי מחר יהיה קצת שקט לאזרחים בצפון. אולי. אולי מחר יהיה גם שקט לתושבי דרום לבנון. אולי. אולי מחר לא יעלו הסטטיסטיקות של הנפגעים. אולי.
אולי מחר עשן לא ייתמר מביירות. ייתכן. אולי מחר רקטות לא יפגעו בשום יישוב בצפון. יש סיכוי.
אולי מחר יהיה שקט מוחלט. אפשר רק לקוות.
הצפון נפגע קשה במהלך המלחמה, כ-40 אזרחים נהרגו, מיליון וחצי אנשים ישבו במקלטים במשך חודש או הפכו לפליטים והרבה מבנים נפגעו. בנוסף נהרגו כ-110 חיילים.
בלבנון הנזק גדול יותר. שם יש משהו בין 700 ל-1000 אזרחים הרוגים, כפרים שלמים שנהרסו בדרום המדינה, נמל התעופה הבינלאומי נפגע ושכונה שלמה בביירות הושטחה.
כשהפעולה תגמר לגמרי וכוחות בינלאומיים יכנסו ללבנון וינסו לעשות סדר חדש, יהיה זמן לשאול: מי ניצח? או שאלה שתתאים יותר מי לא הפסיד?
ישראל הפסידה. היא יצאה עם צבא חזק למלחמה בארגון טרור, לא הצליחה להדביר אותו, לא הצליחה לשחרר את החטופים כפי שדרשה, העורף נפגע קשה ונהרגו יותר מדי אנשים במלחמה הזו שההישג היחיד שלה הוא פירוז חיזבאללה מדרום לבנון. וגם זה לא בטוח.
חיזבאללה הפסיד. הוא ביקש לבצע חטיפה ולאחר מכן לעשות הסכם ולשחרר אסירים בישראל כדי להיתפס כגיבור. בפועל הוא גרם למלחמה שגרמה ליותר מדי נזק ללבנון, להרבה הרוגים בלבנון ובחיזבאללה עצמו.
מישהו ניצח במלחמה? מישהו לא הפסיד? מה דעתכם
14/08/2006 00:09:45
devil kide
לדעתי ישראל הפסידה, או לפחות לא ניצחה. נכון כואב לשמוע את האמת אבל זה ככה. הצבנו לעצמינו כמה נקודות שרוצים להגיע אליהן ע"י המלחמה ולא הצלחנו-נכשלנו: *שחרור החטופים ללא תנאי *שהחיזבאללה יתפרק מנשקו *להביא לכאן את ראשו של נסראללה-להרוג אותו *להחזיר את כוח ההרתעה של צה"ל *להפסיק את הקטיושות הצלחנו: להביא כוח יוניפיל לוחם לגבול.
הצלחה מעולה לצב"א גדול שהיה לו שם של הצבא הכי גדול בעולם, שכל העולם נתן לו גיבוי למלחמה, ועוד מלחמה בארגון טרור.
ישראל לא צריכה להסכים להפסקת האש, ולכתוש את לבנון מהאוויר לפני כל כפר שנכנסים אליו, לא מעניין אף אחד אזרחים או לוחמים, כי בסוף אותם האזרחים מסייעים לחיזבאללה, נותנים להם מפלט, אוכל, גיבוי ומקום לישון וכמובן כמובן, הלוחמים יורים מאחוריהם.
14/08/2006 03:15:52
AL-GATO
דבר ראשון,לצערי,חזבאללה לא יכולים להפסיד. גם אם הארגון היה מושמד טוטאלית במלחמה הזאת.את המטרה שלשמה הם יצאו למלחמה הם ביצעו מצויין! הרחקת העולם מהכורים האירנים.
14/08/2006 18:12:40
Nimiauredhel
ציטוט:דבר ראשון,לצערי,חזבאללה לא יכולים להפסיד. גם אם הארגון היה מושמד טוטאלית במלחמה הזאת.את המטרה שלשמה הם יצאו למלחמה הם ביצעו מצויין! הרחקת העולם מהכורים האירנים.
יש לך הברקות. מדי פעם. באמת מעניין מה יקרה. עם הכורים עכשיו. אבל אתה משתמש. ביותר מדי נקודות.
14/08/2006 19:01:17
-casper-
לא ניראה לי שהם יצאו למלחמה כדי להרחיק את העולם מהוכרים האירנים... הרי בסוף כשתיגמר המלחמה שוב העולם יחזור.. ושוב היום אני שומע בחדשות שמדברים על הכורים ושעוד מעט נגמר לאיראנים הזמן שארה"ב נתנה להם כדי לפרק אותם לפני שהם נכנסים לשמה או כל צעד אחד.. ועדיין לא נגמרה המלחמה ^^
לדעתי אין מנצחים בכל מלחמה.. בכל מלחמה יש הרוגים.. המחמה האירגון גרילה/אירגון טרור היא קשה יותר ממלחמה בצבא רגיל השייך למדינה.. <-עובדה! (לא להתווכח)
המטרות שהצבנו לעצמנו היו בשמים וכולם ידעו שהם לא יקרו אבל שוב אני בעד המטרות שהצבנו לעצמנו כי תמיד צריך לשאוף לטוב ביותר.. במלחמה הזו הפצצנו את לבנון ולא את חיזבאללה.. חיזבאללה נפגע קלות.. אך האהדה שלו נפגעה קשה! לדעתי העברים לא תומכים עוד בחיזבאללה וזה הדבר העיקרי שרצינו להשיג.. האום ישב על הגבול וחיזבאללה מתחנן להפסקת אש.. ^ ניצחון קטן.. ז"א שהסיכויים במינימום5 שנים הבאות שיהיה אירוע בצפון קטן מאוד!! עוד מעט ארה"ב תתחיל עם איראן וכל העולם ישכח מה היה פה.. אך אנחנו לא.. אזרחים נפגעו, נפגעי חרדה, ילדים שצלקת תישאר להם לכל החיים!! ^ זה ההפסד הגדול! אני לא משווה אותנו ללבנונים מכמה סיבות. א. במלחמה לא משווים אבדות מסתכלים רק על האבדות שלך ורואים מה הייתה יכול למנוע! רק ככה משתפרים ב. הם ספגו הרבה יותר מאיתנו ואנחנו בכלל לא יכולים להתחיל להשוות אותנו אליהם. הפצצנו להם את האמ אמא!! לבנון לא תחזור למה שהייתה גם עוד 15-20 שנה... אין לה משאבים לתקן את הנזק שנעשה.. הביטחון שהיה לה בחירות ובדמוקרטיה שהשיגו בכוח מסוריה ירד לטמיון!
זהו אין לי מה להגיד.. אף אחד מהצדדים לא ניצח... כל אחד והאבדות שלו... <אבדות שהיו ברורות שיקרו (לפחות לי)>[ההודעה נערכה על-ידי -casper- ב-14/08/2006 19:01:57]
14/08/2006 22:15:53
M0K
"במלחמה אין מנצחים, כולם מפסידים" ציטוט חכם, והכי חשוב נכון... גם אנחנו ספגנו אבידות וגם הם ספגו אבידות, מישהו ניצח? מישהו הרוויח?
[ההודעה נערכה על-ידי M0K ב-14/08/2006 22:17:53]
פאק... רציתי שרק הציטוט יהיה בולד...[ההודעה נערכה על-ידי M0K ב-14/08/2006 22:18:21]
14/08/2006 23:47:57
nickless
דביל... לא הצבא הכי חזק בעולם ולא תמיכה
תתרענן קצת בעובדות לפני שאתה מדבר
14/08/2006 23:57:15
devil kide
ציטוט:דביל... לא הצבא הכי חזק בעולם ולא תמיכה
תתרענן קצת בעובדות לפני שאתה מדבר כתבתי "הצבא שהיה לו שם של הצבא הכי חזק"-בעבר.
והייתה תמיכה, אר"הב נתנה לנו (בגדול) כמה זמן שרצינו, מדינות ה G8 תמכו בנו.
15/08/2006 00:42:29
-casper-
בקיצור היינו יכולים לעשות הרבה יותר כל העולם תמך בנו לא היה נגדנו קול אחד! אפילו מדינות ערב לא פצו את פיהם.. היינו יכולים לשנות את המצב לגמרי מקצה לקצה! אבל אנחנו בזמן הכי טוב שיכול להיות החלטנו להיות טיפשים..
ובקשר לצבע שהיה לו שם של הצבא הכי חזק.. זה לא נכון לעולם לא היה לנו את הצבא הכי חזק.... אנחנו מצליחים במצבעים שאחרים לא חלמו עליהם.. אנחנו נלחמים במלא מלחמות (אם לא הכי הרבה מכל המדינות בעולם ביחס לגיל המדינה..) אבל לעולם לא היה לנו את הצבא הכי חזק.. אנחנו נודענו כאנשים חכמים צבאית ואסטרטגית ואנחנו לעולם לא מפקירים אנשים בשטח ואפילו מחזירים גופות! אבל בלעדי תמיכה של ארה"ב ועוד כמה ארצות כמוה לא היינו מה שאנחנו כיום.. ביחס לצבא שלנו אנחנו טובים מאוד.. אבל אנחנו לא הצבא הכי חזק.. יש את סין.. רוסיה.. ארה"ב... צרפת... ועוד צבאות חזקים מאוד אפילו בעולם הערבי כגון איראן..
15/08/2006 00:54:54
AL-GATO
דבר ראשון. חזבאללה הוא ארגון טרור אירני,שמופעל דרך סוריה.
והוא משול להידרה,תכרות ראש אחד.יצוצו שניים. אין להם בעיה בשנה להחזיר את כל מה שהרסנו. לגייס מחדש מחבלים,ולקבל נשק מסוריה.
לכן בזה אתה צודק כספר.לא פגענו בארגון,פגענו בכבוד שלו בעולם הערבי.
כמה שזה מגעיל לומר,אני חושב שהיה יותר טוב אם הפיגוע שתוכנן בארה"ב ובריטניה היה יוצא לפועל. אלפי הרוגים.העולם לא היה שואל בכלל מי צודק ומי לא. סוריה ואיראין היו נמחקות מהמפה.
כשתהיה מלחמה,ארה"ב נגד איראן נראה לך שלא יהיה כאן כלום?! איראן וסוריה ינצלו תרגע {האחרון שלהם} ו"לא ידפקו חשבון". יעשו כל מה שהם יכולות נגד ישראל.
אל לך לשכוח שאמריקה שוכנת מעבר לאוקינוס,אלפי קילומטרים.ואילו ישראל נמצאת במרחק הושטת יד.
15/08/2006 11:15:03
sysctl
לא אם יהיה כח בינלאומי בדרום לבנון ואז אם יצטרכו להשתקם קצת יותר רחוק מאיתנו
15/08/2006 12:55:16
Gman
ציטוט:"במלחמה אין מנצחים, כולם מפסידים"
בואנה אתה לא מבין שום דבר מהחיים שלך אתה חושב שהכול ורוד ואני ודויל קיד נלך לאחו ונשחק עם פרה שש בש בזמן שכולנו מאזינים למוזיקה קלאסית ברקע |קונצ’רטו ארבעת הענות של ויולדי|
בכל אופן הפסדנו לאיזה אחד שלובש שימלה וכינים בזקן
וזה תודות לשמאלמרט ול"הוא עם השפם"
אגב אין לי כוח להסביר לך למה הפסדנו .... זה פשוט ארוך מידי!
15/08/2006 13:04:32
sysctl
אם אין לך כח להסביר אז למה אתה מגיב בכלל?
15/08/2006 15:49:05
M0K
ציטוט:כמה שזה מגעיל לומר,אני חושב שהיה יותר טוב אם הפיגוע שתוכנן בארה"ב ובריטניה היה יוצא לפועל. אלפי הרוגים.העולם לא היה שואל בכלל מי צודק ומי לא. סוריה ואיראין היו נמחקות מהמפה.
כשתהיה מלחמה,ארה"ב נגד איראן נראה לך שלא יהיה כאן כלום?! איראן וסוריה ינצלו תרגע {האחרון שלהם} ו"לא ידפקו חשבון". יעשו כל מה שהם יכולות נגד ישראל.
אל לך לשכוח שאמריקה שוכנת מעבר לאוקינוס,אלפי קילומטרים.ואילו ישראל נמצאת במרחק הושטת יד. גם אני מקווה שמתישהו חיזבאללה יעשו 11/9 - 2... אבל נראה לי שהם למדו לקח מאפגניסטאן... זאת בעצם הסיבה שבהתחלה לארה"ב לא הייתה בעיה למתקפה בלבנון, הם קיוו שנעשה את העבודה שהם יצטרכו לעשות בעתיד...
בקשר למלחמה של ארה"ב - איראן, תפללו שזה לא יקרה כי אם זה יקרה הפעם יפלו טילים בכל רחבי הארץ ולחקם ראשי נפץ רציניים...
15/08/2006 17:35:44
AL-GATO
ציטוט:ציטוט:"במלחמה אין מנצחים, כולם מפסידים"
בואנה אתה לא מבין שום דבר מהחיים שלך אתה חושב שהכול ורוד ואני ודויל קיד נלך לאחו ונשחק עם פרה שש בש בזמן שכולנו מאזינים למוזיקה קלאסית ברקע |קונצ’רטו ארבעת הענות של ויולדי|
!
סלח לי,אבל אני לא רואה שום דבר ורוד במשפט שהוא אמר O_o
15/08/2006 18:04:01
Eran
רגע נגיד כל העולם היה מאחורינו, אז אם היו מתכתשים בלבנון עוד שבוע, עוד שבועיים, עוד חודש (אוי לתוך שנת הלימודים!) או עוד חודשיים- האם היו מצליחים למגר את חיזבאללה? לא. האם היו מצליחים למנוע את הרקטות? גם כנראה שלא. סתם היה נשפך עוד דם.
לא משנה כמה יצעקו פעילי חיזבאללה ניצחון ניצחון. איסתרא בלגינה קיש קיש קריא. עכשיו כשהם יחזרו לכפרים הם יוכלו לרקוד כמה שירצו על ההריסות של מה שנשאר מהכפרים על הניצחון שלהם על צה"ל.
בקשר לתוכנית הגרעין האיראנית- היא בפיתוח כבר מאמצע שנות התשעים נדמה לי, ועכשיו היא כבר חייה ומתפקדת ממש- הכורים עובדים. אם הם רוצים להשיג נשק גרעיני הם כנראה ישיגו את זה לא משנה כמה סנקציות ואיומים יפעילו עליהם אלא אם תיווצר סיטואציה שתכניס את ארה"ב לאיראן (לא סביר) או שתהיה מהפכה באיראן (לא סביר) או שתכנס באיתולות באיראן רוח תזזית שתגרום להם להתלבש כמו קדאפי ולהתנהג כמו קדאפי...
15/08/2006 19:34:08
AL-GATO
במילים אחרות,ערן,מה שאתה אומר הוא שאנחנו צריכים לשבת ולספוג כאשר חוטפים לנו חיילים,הורגים לנו אזרחים ויורים עלינו קטיושות. הרי במילא םא ננסה להתנגד זה יגרור רק לשפיכת עוד דם,לא?!
15/08/2006 21:24:04
Eran
מה שאני אומר זה שצריך להסתכל על הכל לא במשקפיים של מוסר וצדק, אלא במשקף אחד של צדק ומוסר, ובמשקף שני של פרגמטיזם ומעשיות.
המלחמה הזו הייתה מוצדקת: בימים הראשונים צה"ל כתש את חיזבאללה מהאוויר והרס מוצבים בגבול - היו הישגים וכמות ההרוגים לא עלתה גבוה. היה אפשר להמשיך אם זה, אבל צריך לדעת איפה להפסיק. היה צריך להפסיק לפני שהפסיקו עכשיו, ולא לעשות מבצע מטומטם של כניסה נרחבת ללבנון אחרי שהתקבל הסכם הפסקת אש, לא לנסות להסתבך במלחמה ארוכה, קטלנית ודי מיותרת.[ההודעה נערכה על-ידי Eran ב-15/08/2006 21:24:40]
17/08/2006 00:14:22
AL-GATO
לא,לא היה צריך בכלל להגיע למצב הזה. עוד שחטפו את גלעד שליט היינו צריכים לשטח את עזה. ואז נראה מי היה מעז בכלל לחטוף חייל ישראלי!
אני לא מבין מאיפה אתם מביאים את הדיבורים האלה.. הצבא הישראלי הוא הצבא המוסרי בעולם! אני רוצה לראות מה יעשו אנגליה,צרפת,רוסים ושאר המדינות הנאורות אילו רק היו עושים להם פיגוע אחד בשנה. הם היו מוחקים מדינות {אמממ* ארצות הברית אממ} ישראל היא מדינה מאוד מאוד מוסרית ומאוד מאופקת. ונמאס. תפסיקו להיות כאלה... שמאלנים!!! קבינימט יורים עליכם,הורגים אתכם,הורסים לכם. ואתם עדיין מגנים עליהם! "הם בסהך הכל בני אדם,זה אשמתנו". תסלחו לי אבל אתם חבורה של אנשים שחיים בסרט.או שפוחדים להגיד את דעתם האמיתית. אין הסבר אחר. מעניין שדוקא על המתנחלים,אחיכם בדם ובנפש אתם יודעים להקניט בלי גבולות.
אתם עושים לי בחילה.
17/08/2006 00:24:05
sysctl
לצורך העניין, כמות האנשים שנהרגו ב 11/9 בפיגועים הייתה שוות ערך לפי כמה ממה שנהרגו בישראל באותה תקופה. וארה"ב לא שיטחה מדינה, היא יצאה למלחמה נגד הטרור(באותה תקופה, הטאליבן ששלט באפגאניסטן ובעיראק ששמה שלט בנאדם שהיה לו את הכח לקטול הרבה מאוד אנשים). אתה אומר שאם חוטפים לנו חייל צריך להוריד כמה שיותר מחבלים בידיעה שתיהיה פגיעה רבה באזרחים. הרי בסופו של דבר, לנו יש דם אדום ולהם דם שחור...
17/08/2006 00:27:28
sysctl
עוד משו רוסיה ואנגליה נלחמו מהון המון שנים נגד ארגוני טרור ושתיהן לא "מחקו" מדינות, אין לי מושג מאיפה הבאת את זה...
17/08/2006 00:28:29
Eran
ציטוט:לא,לא היה צריך בכלל להגיע למצב הזה. עוד שחטפו את גלעד שליט היינו צריכים לשטח את עזה. ואז נראה מי היה מעז בכלל לחטוף חייל ישראלי!
אני לא מבין מאיפה אתם מביאים את הדיבורים האלה.. הצבא הישראלי הוא הצבא המוסרי בעולם! אני רוצה לראות מה יעשו אנגליה,צרפת,רוסים ושאר המדינות הנאורות אילו רק היו עושים להם פיגוע אחד בשנה. הם היו מוחקים מדינות {אמממ* ארצות הברית אממ} ישראל היא מדינה מאוד מאוד מוסרית ומאוד מאופקת. ונמאס. תפסיקו להיות כאלה... שמאלנים!!! קבינימט יורים עליכם,הורגים אתכם,הורסים לכם. ואתם עדיין מגנים עליהם! "הם בסהך הכל בני אדם,זה אשמתנו". תסלחו לי אבל אתם חבורה של אנשים שחיים בסרט.או שפוחדים להגיד את דעתם האמיתית. אין הסבר אחר. מעניין שדוקא על המתנחלים,אחיכם בדם ובנפש אתם יודעים להקניט בלי גבולות.
אתם עושים לי בחילה. אני, מכו רוב המתנגדים בשמאל למלחמה הזו, לא מתנגד לעצם המלחמה - היא הייתה מוצדקת וטוב שפגעו בשדה התעופה של ביירות, טוב שהרסו את הגשרים בלבנון וטוב שכתשו את דאחייה. הבעיה היא מתי להפסיק עם המלחמה הזו. בשלב מסוים הנזק שאפשר לגרום ללבנון ולחיזבאללה קטן (כי הרסו את המבנים החשובים והמשמעותיים ביותר) ולעומת זאת הנזק שהם יכולים לגרום לישראל במלחמת התשה הוא גדול (מלחמת התשה עם רקטות מושכת ללחימה בלבנון שמסכנת חיילים ויש סיכוי שאם ירו מאה רקטות הם גם יפגעו באנשים) - לכן היה צריך לסיים את זה לפני כן.
17/08/2006 01:03:42
Zibi
ציטוט:ציטוט:לא,לא היה צריך בכלל להגיע למצב הזה. עוד שחטפו את גלעד שליט היינו צריכים לשטח את עזה. ואז נראה מי היה מעז בכלל לחטוף חייל ישראלי!
אני לא מבין מאיפה אתם מביאים את הדיבורים האלה.. הצבא הישראלי הוא הצבא המוסרי בעולם! אני רוצה לראות מה יעשו אנגליה,צרפת,רוסים ושאר המדינות הנאורות אילו רק היו עושים להם פיגוע אחד בשנה. הם היו מוחקים מדינות {אמממ* ארצות הברית אממ} ישראל היא מדינה מאוד מאוד מוסרית ומאוד מאופקת. ונמאס. תפסיקו להיות כאלה... שמאלנים!!! קבינימט יורים עליכם,הורגים אתכם,הורסים לכם. ואתם עדיין מגנים עליהם! "הם בסהך הכל בני אדם,זה אשמתנו". תסלחו לי אבל אתם חבורה של אנשים שחיים בסרט.או שפוחדים להגיד את דעתם האמיתית. אין הסבר אחר. מעניין שדוקא על המתנחלים,אחיכם בדם ובנפש אתם יודעים להקניט בלי גבולות.
אתם עושים לי בחילה. אני, מכו רוב המתנגדים בשמאל למלחמה הזו, לא מתנגד לעצם המלחמה - היא הייתה מוצדקת וטוב שפגעו בשדה התעופה של ביירות, טוב שהרסו את הגשרים בלבנון וטוב שכתשו את דאחייה. הבעיה היא מתי להפסיק עם המלחמה הזו. בשלב מסוים הנזק שאפשר לגרום ללבנון ולחיזבאללה קטן (כי הרסו את המבנים החשובים והמשמעותיים ביותר) ולעומת זאת הנזק שהם יכולים לגרום לישראל במלחמת התשה הוא גדול (מלחמת התשה עם רקטות מושכת ללחימה בלבנון שמסכנת חיילים ויש סיכוי שאם ירו מאה רקטות הם גם יפגעו באנשים) - לכן היה צריך לסיים את זה לפני כן.
ערן, אני לא חושב שהיה צריך להפסיק את המלחמה לפני כן אבל היה טיפשי להתקדם לעבר הליטני כשאנחנו יודעים שעוד שבוע בערך תיהיה הפסקת אש. אחרי ההחלטה הזאת אני התחלתי לחשוש שאנחנו שוב נכנסים לבוץ הלבנוני ולא נצא משם בעשרים השנים הקרובות. לשמחתי זה לא קרה.
17/08/2006 12:53:22
Eran
ציטוט: ערן, אני לא חושב שהיה צריך להפסיק את המלחמה לפני כן אבל היה טיפשי להתקדם לעבר הליטני כשאנחנו יודעים שעוד שבוע בערך תיהיה הפסקת אש. אחרי ההחלטה הזאת אני התחלתי לחשוש שאנחנו שוב נכנסים לבוץ הלבנוני ולא נצא משם בעשרים השנים הקרובות. לשמחתי זה לא קרה. תיקון קטן: בערב שקיבלו את הפסקת האש צה"ל התחיל במבצע במטרה להגיע עד לליטאני. לא שבוע בערך לפני הפסקת האש. זה עניין משמעותי מאוד ומישהו שמנותק מהמציאות שהיה אחראי לקבלת ההחלטה צריך לשלם על ההחלטה הרשלנית הזו.
עמודים:
1
