2004-08-03 10:41
Enn
הגעתם לנושא העוסק בחילוניות, ולא באלוהים. _____________________________________________
החילוניות המודרנית היא אחת המהפכות הטובות ביותר שקרו בעולם, במקום לזבוח לאלים משונים ומשונים החליטו בני אדם רבים להסיר ממוחם את הרעיון המוגחך - אלוהים ולהחליפו ברעיונות אחרים, רעיונות שהתבטאו בעוצמה חסרת תקדים, פעמים רבות עוצמה רעה, ופעמים רבות עוצמה טובה. חלק מהרעיונות ביטלו לחלוטין את אלוהים, וחלק אחר הציעו לאלוהים חלופות. דוגמאות לכך לא חסרות: נאציזם- תורת גזע שהביאה לטביחתם של מיליוני אנשים והצליחה להרים את האומה הגרמנית מעלה מעלה. כאן יש דוגמא לכוח רע, אבל עוצמה ענקית. קומוניזם- בדוגמא הזאת נשלל אלוהים לחלוטין והוחלף בתורה אחרת, תורה שדוגלת בהפיכה כלכלית וחברתית, כל בני האדם יעבדו מתוך רצון, ולא למען הכסף, כל בני האדם שווים (אם כי במציאות הדבר לא קרה עדיין והתממש רק קומוניזם גס). הקומוניזם הצליח להביא לעליתן של אימפריות
דוגמאות נוספות לכך הן שינויי חקיקה שונים שמאפשרים יותר מסחר ושווקים בשבת. גם בציונות יש מרכיבים חילונים- בואו נקים מדינה משלנו במקום להמתין לאלוהים שיעשה את זה (ובישראל מתפתחת תרבות יהודית חילונית).
כל הדוגמאות האלו מוכיחות שללא שום ספק, החילוניות לא פוסחת על שום מקום, והיא לא משנה רק את הדת, אלא משנה דברים שונים בכלכלה ובחברה. החילוניות לא פסחה, במידה מסויימת, אפילו על רבים מאלו שעדיין מאמינים באלוהים, שכן היום מסתובבים ברחובות הרבה יותר אנשים עם בגדים הרבה יותר חשופים, בטלוויזיה מוקרנות סדרות שהופכות את אלוהים על קברו, התפתחו כל מיני זרמים חדשים בדת (קונסרבטיבים ורפורמיים), ורבנים רבים מקלים בהלכותיהם.
סדרי העולם משתנים והבילבול וחוסר הסדר גורם לכל מיני אמונות משונות חדשות: דוגמא לכך היא אלו המאמינים כי הרבי מלובביץ' הוא "מלך המשיח".
בשנים האחרונות אנו רואים גלים עולים ויורדים- דת וחילון. באיראן הייתה מהפכה איסלמית, וארגונים דתיים שונים תופסים מנדטים, עולים ויורדים.
יחד עם גל החילניות שמנפץ אמונות במאה ה-20 וה-21 יש גם אמונות שמנפצות את החילוניות- ארגונים דתים המנסים לכפות על העולם המודרני אמונות שונות. הדבר בא לידי ביטוי בנסיונות לכפות חוקים שישמרו לפחות במידה מה על המסורות והמצוות הדתיות במדינות השונות, ובצורה קיצונית יותר במהפכה האיסלמית באיראן, במלחמות הפנימיות בין הנוצרים והמוסלמים בלבנון, וארגוני טרור לאומיים ובין לאומיים.
גם בישראל קיימת חילוניות ומלחמת דת אבל בצורה קיצונית פחות, היו אירגוני טרור יהודיים (ברית הקנאים ומחתרת צריפין), יש רבנים מסיתים, יש שזרקו אבנים בשבת על מכוניות, יש שזורקים אבנים על מכוניות ביום כיפור ויש סערות חקיקה בנוגע לנישואין. בשנים האחרונות רואים מעט רגיעה במלחמות הדת (כל האדרנלין הולך למלחמות לאומיות) ופחות נפוץ שזורקים אבנים על מכוניות, ומצד שני גם החילוניות מעט נחלשה והיום פחות נפוץ לראות טקס שבועות בקיבוצים (אולי בגלל שאין קיבוצים כמעט).
החילוניות והדת מתנגשות זו בזו, ועד שלא ימצא מצב מוסכם בינהן הדבר יגרום לקיצוניים לנקוט בפעולות.
איפה לדעתכם אמור לעמוד החוק במדינה ביחס לחוקים הדתיים? איזה ויתורים החילונים מוכנים לעשות ואילו ויתורים הדתיים מוכנים לעשות? ואילו פעולות לדעתכם מותר לנקוט ואילו אסור לנקוט?[נערך על-ידי Enn בתאריך 2004/08/03 10:44]
2004-08-03 11:42
CJtheone
הדת הוחילוניות לעולם לא יגיעו <באמת> להסכמה...פה ושם יעשו הסכם ...אך לא בתום לב. במדינה יהודית "דמוקרטית" (נאי בדר"כ שם מרכאות כי זו לא באמת דמוקרטיה...זה שואף לכך) העם אמור לבחור את חוקיו. ישנה פה בעיה- ראשית, בארץ יש יהודים שהגיעו מתרבויות שונות מארצות רחוקות...לכן הם שונים והגיעו ממשטרים שונים ,דהיינו, התחנכו והתרגלו לחיות תחת חוקים שונים. למשל יוצאי מרוקו שהיו קהילה דתית שם הם ממש שונים מיוציא ברית המועצות שבה הדת הייתה אסורה. כל המגוון הזה של יהודים מארצות שונות יוצר את האופי של המשטר פה. לדעתי, המדינה צריכה למשל להותיר נישואים אזרחיים...ולא רק דרך בית הדין הרבני. ישנם פה חוקים שמושרשים מן הדת היהודית, אך ברור שישנם המון חוקים כאילו "חילוניים" כלומר הם גם לחילוניים . ככלל החרדים למשל שהם זו בעיה גדולה הם לא מכירים במדינת ישראל-זו עובדה. ככה היה גם לפני 2000 שנה שהחרדים (אז הם נקראו בשם אחר) לא הכירו במדינה החשמונאית והטיעון שלהם היה בדיוק כמו הטיעון של החרדים היום-הם לא זקוקים למדינה, הם יכולים לחיות תחת כל משטר ולא משנה להם כלל איזה, כי להם חוקים משל עצמם בקהילה סגורה. כמו כן, הם אינם מכירים בחוק המדיני אלא רק בחוקי התורה, וראש הממשלה לא ממש מעניין אותם כי אצליהם רק האל הוא השופט המבצע והמחוקק. בנוסף, אני רוצה לגעת פה בבעיה רגישה בשנות ה50 כשהמדינה הייתה עוד בחיתוליה-מה עושים- חוקה או חוקים? למשל בארה"ב יש חוקה שכולם לומדים אותה כבר בבצפר ומודעים לה...יש חוקים מסודרים שאי אפשר לשנות אותם אלא אם כן להוסיף סעיף מתקן (כך זה נקרא)... בארץ הרבה תמכו ברעיון והרבה התנגדו...המתנגדים היו כמובן הדתיים ברובם. נאי לא אפרט על התהליך אך הגיעו בסופו של דבר למסקנה הבאה: אין לעשות חוקה במדינה צעירה ושברירית כמו ישראל , גם בגלל שהחברה מאוד מגוונת ולכן רק עם הזמן כשנבין מי אנו, מהי דרך חיינו וכו'...רק אז נוכל כולנו להסכים לחוקה אחת שכולנו נהיה תחת קורת גג משפטית אחת. לגבי הפעולות אני אתייחס בקצרה, אסור שלעולם תהיה אפשרות של מלחמת אחים כמו זו שמאיימת בין מתנחלים לכוחות הבטחון. זה יפגע קשות בחברה הישראלית . ישנם הרבה דברים שאפשר להתפשר עליהם כמו מכירת חזיר שעשו לא מזמן- בשכונות חילוניות מותר יהיה למכור חזיר ובדתיות אסור...לו דווקא כך כי ישנם שכונות חילוניות שלא רוצות בכך גם כן. בפסיקה זו עדיין ישנה בעיה שכן מה עושים בשכונותערים שחילוניים ודתיים חיים שם ביחד? את זה כנראה יפתרו איכשהו עם הזמן...
ברור כי הדתיים רוצים לכפות את הדת על החילוניים , והחילוניים רוצים שכולם יהפכו לחילוניים אך הם לא פועלים לשם כך כמטרה...לא ממש אכפת להם אם יש דתיים או לא..כי כולם יודעים שאם בן אדם מאמין אתה לא תשנה לו את הדעה כמה שלא תנסה..לעומת זאת עם כל הזיבולים הדתיים יכולים לשנות לחילוני דעה...
אני רוצה להוסיף משהו - לדעתי את הדת יש להפריד מהמדינה.שיראל היא המדינה היחידה שהדת הולכת ביחד עם המדינה וזה מזיק מאוד. כמו שאמר הרצל "נדע להחזיק את הגנרלים במחנות הצבא, ואת אנשי הדת בבתי הכנסת"....הוא צדק שכן ככה אמור להיות במדינה "בריאה" אך מסיבות רבות המצב פה הוא הפוך ומעורבב...אנשי דת וצבא כולם בפוליטיקה ועינייני מדינה...אני לא אפרט על כך כי זה נושא מורחב בפני עצמו (ערן פתח נושא אם אתה רוצה).
סיג'.[נערך על-ידי CJtheone בתאריך 2004/08/03 11:44]
2004-08-03 11:46
egyptian
קודם כל- אני חייבת לציין שרואים שהשקעת מאוד בכתיבת ההודעה, והיה נורא מעניין לקרוא. עכשיו, בתור אחת שמאמינה בדת ובאלוהים, לא הסכמתי עם כל מה שאמרת למרות שהצגת את זה יפה.. האמונה בדת ובאלוהים היא מעין משענת ואדם שאין לו משענת בזמנים קשים- מה יעשה?
החילוניות והדת לא תמיד מתנגשות זו בזו, אנשים תמיד מחפשים סיבות לריב, אם זה על שטח, כסף, מזון, דעות, מים, דת. אין מה לעשות, אבל עובדה שחיים בעולם המונמון אנשים ורובם כן מסתדרים אחד עם השני, למרות הדעות השונות.
איפה לדעתי אמור לעמוד החוק במדינה ביחס לחוקים הדתיים- איך אפשר להכריח בנאדם שלא מאמין בצבא, להתגייס?? אמונה חשובה מהכל. כמה שזה מרגיז שדתיים לא חייבים להתגייס וחילוניים כן, בקטע הזה אני חושבת שאי אפשר לעשות יותר מידי, טיעונים טובים לשני הצדדים. (דרך אגב, יש דתיים שכן מתגייסים..) שבת- החוק חייב להשתנות בקשר לחנויות בשבת, בילוי בשבת, נסיעות בשבת וכו'. אם אני לא שומרת שבת יש לי זכות להכנס לחנות, לפתוח חנות, למכור בחנות, לקנות בחנות- בשבת. כנ"ל לגבי בילויים מועדונים וכו'. נסיעות בשבת- תחבורה ציבורית בשבת- חייב שתהיה, יש אנשים חסרי אמצעים (כלי רכב) שצריכים להגיע ממקום למקום גם בשבת. - כפייה דתית. חגים- בעעעעעע כפייה!!! אני אישית נורא אוהבת את החגים, אוהבת לחגוג כל חג וחג אבל ישנם אנשים שרוצים לחם בפסח ולא 20 כיכרות קפואים מלפני שבועיים!!! יום כיפור- יש אנשים שעובדים באותו יום! צריך לכבד כל אחד ואחד!
חילוניים צריכים להבין דתיים בענייני צבא- כי זה נגד האמונה שלהם ואין מה לעשות =\ חרדים צריכים להבין שחילוניים הם אנשים... (בעעע!! הם לא מבינים...) ושאין להם זכות לאסור עליהם לחיות את החיים שלהם לפי האמונה (או החוסר אמונה...) שלהם.
לא יכול להיות שלום..?...
2004-08-03 13:24
CJtheone
ישנה בעיה קטנה מותק, הבסיס הנתונים החלקי שלך הוא שגיה. הצבא הוא לא נגד השקפת הדתיים...כי גם לפני 2000 שנה כשאיש דת היה בראש המדינה היה צבא שבו כולם היו שומרי מצוות. הם נגד הצבא לא בגלל שהם לא מאמינים אלא בגלל שהם לא מאמינים במסגרת מדינית, כמו שציינתי הם לא מכירים ולא צריכים מדינה, והרי צבא אמור להגן על המדינה ולכן לפיהם אין צורך גם בצבא. אני יודע שזו חוצפה אבל תדעי לך שאפילו המתנחלים שהצבא שומר עליהם לא מכירים בהם! בושה וחרפה למתנחלים... נחזור לעניין ונדייק-הם לא אמורים להאמין בצבא.ישנו צורך בהגנה על העם, המדינה ולכן כולם חייבים לתרום את החלק כמו דתיים שתורמים...אז למה שחרדים לא יתרמו . הכי דפוק הוא שחרדים לא מכירים במדינה אבל הם יושבים בכנסת ומקבלים תקציבים גדולים מתקציב "המדינה" שבה הם לא מכירים-זה אבסורד!!!!!!!!!זו נקודה מאוד חשובה..
ולסיום משהו שאמר נתניהו ומאוד חכם- "אם כל אחד יחליט להתגייס או לא על פי האידיאולוגיה שלו אז לא יהיה לנו בכלל צבא (יעני משיקולים פוליטיים)"....וזה נכון מאוד!!!!!
עמודים:
1
