השאלה איך לא להיות ליימרים?
ועוד משהו : למשל מי ש'לא ליימר' מה הוא
עושה אם הוא רוצה לפרוץ למשהו פריצת השתלטות
לכאורה פשוטה על המחשב שלו.
, הוא ברור לא משתמש
בתוכנה וכיוצ"ב, אז בכללית מה הוא עושה?!
תוכלו להסביר לי?
ראשי > אבטחת מידע > איך עובדים ה"לא ליימרים"? אפשר הסבר? ולס
השאלה איך לא להיות ליימרים?
ועוד משהו : למשל מי ש'לא ליימר' מה הוא
עושה אם הוא רוצה לפרוץ למשהו פריצת השתלטות
לכאורה פשוטה על המחשב שלו.
, הוא ברור לא משתמש
בתוכנה וכיוצ"ב, אז בכללית מה הוא עושה?!
תוכלו להסביר לי?
כי מה שאתה עושה זה שולח קובץ שעושה משהו שאתה אפילו לא יודע..
מכניס את הip של הבן אדם ופרצת.
אתה לא עשית שום דבר .
אתה לא מבין איך זה עובד.
זה ליימי.
רוצה לא להיות ליימר ?
תלמד לתכנת תימצא חורים באבטחה ותבנה לזה אקספלוייט.
בצורה הזאתי אתה לא תהיה סתם ליימיר שהוריד תוכנה ופרץ .
אחד שיודע איך בדיוק עובד הדבר בו הוא משתמש גם אם הוא לא בנה את זה.
אחד שלא "פורץ" באופן שיטתי על ידי אותן פקודות בלי להבין מהחיים שלו.
אחד שלא מתשמש במשהו ש"יפרוץ" בשבילו.
אחד שיודיע לקרוא קוד...לא חייב לכתוב.
אחד שיסביר לכל מי ששואל ולא יגיד "לך מפה ליימר"
אחד שפתוח להצעות ולעולם לא עונה בצורה הבאה:
<א> כן
<ב> לא
<א> כן
<ב> לא
<א> טוב
זה טיפשות.
אוקיי רק על זה אני יכול לחשוב כרגע
*הכתבה כתובה בלשון זכר אך מופנית גם לענבר
lamer is a somone who hack using exploits and softwares he didnt write(yap my mistake) by himself plus
he doesnt even understand how it work as long as it works
and ofcourse he consider himself as some super almighty hacker
i also consider a lamer as someone who scan with those security scanners after random vuln computers...
WOWNAME: as it seems to me you're here because you wanna learn how to hack
in this case i would recommand u to drop everything and search for some else hobby...
[נערך על-ידי Exodus בתאריך 2004/06/10 12:10]
didn't write* exy
anywayz true...also script kiddies are those who believe that one language is 133ter than other though they can't se shit like on this chan i was and there was a convo that sounded like:
<siliwolf> so why da fuck you speek english bitch?
<Lameron> beecaz ar em i noing inglich
and they say my english suck heh...anyway rizon is the capital of lamercity-have a look
הוא לא יתייחס לאתיקה, לא יהיו לא ערכים, ויעשה _הכל_ (חוץ מלהתאמץ) כדי להשיג כבוד.
כדי לא להיות ליימר (נשמע מוזר לכתוב את זה), צריך להיות אמיתי עם עצמך, ולנסות ללמוד, לא לנסות ללמוד בגלל שאתה רוצה כבוד או משהו, לנסות ללמוד כי אתה רוצה לדעת איך הדברים עובדים, ללמוד לתכנת, תיכנות זה חלק מאוד חשוב, גם לחיים עצמם, ללמוד גם דברים שנראים פחות חשובים, ולנסות להתעמק גם בדברים שניראים פשוטים.
לא להתעצל, לנסות לחפש את הפיתרון לבד, כי זאת הדרך הכי טובה.
לנסות כמה שפחות להשתמש בכלים שמישהו אחר בנה, ולקחת על עצמך הרבה פרוייקטים, זה מכשיר ומתרגל חומר.
להתעניין ולקרוא בנושאים דומים, כמו למשל רשתות, אבטחה, תיכנות וכו'.
חשוב לדעת אנגלית, ככה תיהיה מסוגל ללמוד הרבה יותר חומר, ביותר רמה.
לאכול בריא.
כדי להוריד את אחת ההפצות של הLinux (אם אתה מתחיל בנושא, אז אני ממליץ על RedHat (הלינוקס הראשונה שלי) או Slackware, כי פשוט מאוד להתקין אותם ולהשתמש בהן), אבל יש הרבה הפצות אחרות, כמו למשל Suse שהיא מאוד חביבה (אני משתמש בה), או הDebian...
לינקים:
Slackware - www.slackware.com
RedHat - www.RedHat.com
Mandrake - www.mandrakelinux.com
ויש עוד הרבה, אבל אני ממליץ לך להתחיל באחת מאלה.
אתה חייב להתחיל מטקסטים, אתה לא יכול להתחיל ללמוד דוגמא תכנות סתם מהאוויר...
אתה חייב מדריכים כדי לדעת את הבסיס, ואז, רק אז, להתחיל ולנסות לעבוד לבד, להתקדם לבד...
אבל את ה-PUSH הראשוני אתה חייב לקחת מטקסט כתוב...
אתה לא יכול להיכנס לקומפיילר ולהתחיל לחרבש פקודות, אתה צריך ללמוד פקודות, להבין מה כל אחת עושה...
נ.ב:
לא שאני יודע משהו בתכנות, אבל זה כלל בכל דבר... [נערך על-ידי The Keeper בתאריך 2004/06/11 10:13]
בדיוק, זה ההבדל בין חייל פשוט וחייל קומנדו.
כל אחד, בכל נושא שהוא מתחיל ללמוד, מתחיל בדרך הזאת (לקרוא טקסטים, אולי להשתמש בטרויאנים, לתכנת ברמת HW וכו'), אבל כדי להכנס לנושא הזה חזק חזק, צריך גם לדעת ללמוד לבד.
*בקשר לדוגמא שנתתי עם הקומנדו- אני ממש לא בטוח אם זה נכון, סתם המצאתי את זה, פשוט לא הייתה לי דוגמא *
איך לא להיות ליימר?.. קצת קשה לענות על השאלה..
אני מוכן לנסות להגדיר את ההפך מליימר,
בן אדם שסומך על עצמו, רצון בלתי מובן של אני חייב ללמוד! אני חייב לדעת את זה!
בן אדם שיודע לקבל אתגר ולהתמודד איתו לבד, בן אדם חכם, אחד שאפשר לדבר איתו.. ולא יתנשא מעליך ( מה שרוב האהקרים עושים :\ חולארות ) ..
זה העיקר לפחות,
אני יודע למשל שלא משנה מה אני יעשה, אני תמיד רוצה לדעת איך הכל עובד, ואיזה מנוע זז מאחורי כל דבר.. כי זה פשוט מעניין אותי.. אם זה במחשב ואם זה במקומות אחרים ( בלי קשר לכלום ) .
אם אין לך את התכונה הזו ... אז פשוט אין לך את זה .
שבוע טוב,
גיל.
"It's the question that drives us"
אני לא מסכים עם רוב הדעות כאן.
ליימר לדעתי זה מישהו שרוצה לעשות איזה משהו רק ע"י לעשות את זה ולהשוויץ(לא חשוב באיזה דרך הוא עושה את זה, מצידו גם שמישהו אחר יעשה את זה בשבילו).
ליימר זה מישהו שמשקר וממציא דברים שהוא בנה או לא, ודברים שהוא פרץ רק בישיבל שיחשבו שהוא תותח. ליימר לא מבקש עזרה(זה יפגע בכבוד).
חח בפשטות ליימר זה אחד שעושה דברים עלובים.
ואני חושב שליימר זה לא סקריפט קידו.
לדעתי סקריפט קיד זה מישהו שמשתמש בסקריפטים(אקספלוייטים וכדומה) שלא שלו והוא גם לא מבין אותם(את התוכן, את מה שעושים) כל מה שהוא יודע זה איך להריץ אותם.
אבל קשה להגדיר דברים כאלה.. כל אחד מגדיר אותם באופן שונה..
אבל בתכלס למשל אם לומדים תכנות של שפה כל שהיא,
איך מזה מגיעים בכלל לאבטחת מידע וכל זה, אז בסדר
למדת תכנות אתה יודע לבנות תוכנה, אבל איך זה מתקשר לאבטחה...
וגם:
בואו נקח דוגמא פשוטה, שאחד שלמד הרבה ויודע ממש טוב.
רוצה לפרוץ למשהו רגיל (או עם פיירוואל) מה הוא עושה?
אני יודע שהוא לא משתמש בסאב 7 כמו שכתבו כאן.
אז מה כן הוא עושה????
ובכלל הוא יכול לעבור פיירוואל ? (אחד שיודע תכנות)
ועוד משהו* ממש לא הבנתי את האנגלית שכתבו כאן...
אולי הסבר? :) ושוב תודה .
הוא משתמש במערכת יוניקס/לינוקס, ואין לו שום סיבה לחדור למחשב אישי.
בעיקרון כתיבת אקספלוייטי ה"רימוט" נכתבים בעזרת שימוש בסוקטים, לאחר התחברות לשרת-התחברות לשרת, זו כתיבה של תוכנית קטנטנה ב c , הוא מנצל תוכנית מסויימת שהשרת מריץ, והוא גורם לה ל bufferoberflow, או כל כשל אחר, וכך לוקח את הפעולה שהיא עושה לטובתו.,... אבל שוב העיקר זה שימוש בסוקטים להתחברות למערכת.
בעיקרון יותר קל לנצל תוכנית שרצה על מחשב לוקאלי, שיש לך גישה אליו (גם אם התחברת למערכת אחרת דרך טלנט), פשוט גורם לה לבאפר אוברפלוו וכו......
האקרים גם כותבים פאטצים לקרנל (kernel hacking ) ומן הסתם האקרים מתחזקים ובונים את שלל מערכות יוניקס/לינוקס........
ד"א, היבה העיקרית שמשתמשים בשפת c, לרוב התוכניות המנצלות, זה בגלל השימוש בשפת מכונה ש c מאפשר (שינוי כתובות וכו.....) חוץ מזה שרוב התוכניות למערכת נכתבו בשפה הזו. ( כולל חלק די גדול מהקרנל)
[נערך על-ידי tttttt בתאריך 2004/06/25 13:10]
ולא רק C, גם Perl מאוד נוחה, וכתובים בה הרבה מאוד אקספלויטים, ובכלל, אפשר לכתוב אולי בכל שפת תיכנות שיש אקספלויט, אבל תלוי למה ואיזה.
וWOWNAME, זה לא שכשאתה יודע לתכנת מצוין אז אתה האקר, זה שכשאתה יודע לתכנת ואתה חי את זה, הראש שלך פועל בצורה כזאת שכשאתה רואה משהו, תוכנה מסויימת או כל דבר אחר שקשור למחשבים אתה כבר מנסה לחשוב "על איך עשו את זה", איך תיכנתו את זה וכו', וככה שיש לך בערך מושג איך בנו את זה אתה יכול לנסות לחשוב על איך לעקוף את זה, ואז אתה מתכנת איזה כלי (אקספלויט) שעוזר לך לבצע את העקיפה ובודק אם באמת בנו את זה כמו שחשבת.. אתה שולח קלט מקבל פלט משחק קצת עם דברים ובודק ומנסה להשיג עוד מידע שלפיו אתה משפץ/ בונה מחדש כלים שלך שיעזרו לך לעקוף את זה עד שאתה מצליח, אם בכלל.
מבין?
אבל ספציפית למשל אחד שמבין טוב
באיזה דרך הוא כן חודר למחשב אחר - מרוחק
(דבר לא מסובך ביותר )
הרי בטוח לא עם איזה טרויאן
אז איך כן?
אחד ליימר עושה זאת עם טרויאנים
אז איך ההאקר עושה את זה באיזו
דרך?? לא כם טרויאנים? אז איך?
ממש תודה וסליח על השאלות הרבות..
irc.israel.net
#rb-security
ואל תודה רק לי, כולם פה הגיבו וענו לך על השאלות.
ו..אני אנסה להסביר פה משהו קטן.
יכול להיות מצב שבו מישהו אחד משתמש בטרויאן והוא יחשב כליימר ואחד אחד שישתמש גם בטרויאן אבל הוא יחשב כהאקר.
אני אסביר, אם ילד, בא והוריד טרויאן מהנט, הביא לחבר שלו וחבר שלא הריץ את זה, פתח על המחשב שלו את הסרבר, ועכשיו הילד הזה בא עם הקליינט של הטרויאן ומתחיל לפתוח ולסגור לו את הכונן כל 5 שניות ורץ אחרי זה לספר לכל הכיתה שהוא האקר ושהוא פרץ ליוסי למחשב.. אז הוא ליימר.
אבל אם בן אדם, השיג מטרה מסויימת, ישב, חשב, ניסה באגים שהוא מכיר על המערכת, ניסה פה ניסה שם.. כתב איזה תוכנה שתנסה לעזור לו להשיג מידע.. בדק עם המידע הזה שוב.. פה שם.. ואחרי כל ה"מעקב" הזה הוא גילה שבעל הרשת/מחשב אידיוט גמור, והוא כתב תוכנה קטנה שתפתח לו חור מסויים שהוא יוכל דרכו להכנס למחשב.. ואז דרך החור הזה הוא נכנס, השיג את המידע שהוא היה צריך, ניקה את העקבות אחריו, סגר את החור וכל מה שצריך- הוא לא יחשב כליימר.
למה?
כי האקר מנצל חורי אבטחה, נכון? "טיפושו של האדמין" היא גם חור אבטחה (-במובן מסויים), והוא ניצל את זה ע"י בנית תוכנה שתשיג לו גישה (טרויאן במובן מסויים), אז הוא ניצל את החור הזה.
עוד דוגמה- מישהו כותב טקסט על "איך לפרוץ לפנטאגון ב5 דקות" (ונגיד שהטקסט הזה אמיתי), והילד הזה קרא את הטקסט, עבר על השלבים (שמתחילים כמובן ב: Start==>RUn==>Cmd - כמו כל טקסט האקינג טוב.. ), והוא הצליח לפרוץ ע"י הטקסט לפנטאגון- הוא לא יחשב להאקר.
לעומת זאת, מי שגילה את זה, וגילה איך אפשר לנצל את החור וכתב את הטקסט, יחשב לכמה וכמה דרגות מעל הילד הקודם.. למה? בגלל שכאן חשוב השכל, לילד היה שכל שמספיק לקריאת טקסט ועשית הפעולות שבו, אבל לאותו אחד שגילה את הבאג היה את השכל להבין את המערכת, למצוא את החולשה שלה, ולהבין איך אפשר לנצל את זה.
ובקשר לשאלה:
אי אפשר להגיד "האקר פורץ ע"י ככה, ככה, ככה וככה", בגלל שכל מחשב זה מצב שונה, פריצה למחשב מתבצעת ע"י ניצול חורים בישומים שרצים עליו ופותחים פורטים.
למשל, אם המחשב יריץ את התוכנה Kazza (אפשר לדעת את זה ע"י סריקת פורטים קצרה ומציאת הפורט 1214 פתוח), ואז להוריד את התוכנה הזאת למחשב שלך ולהתחיל לשב עליה ולחפש חורים, לשים אותה במחשב אחר ולנסות את החורים שמצאת, לא מצאת? לשבת עוד ועוד ולחפש ולנסות עד שתמצא, ואז לגשת לאותו מחשב, ולהריץ את הכלים שבנית שיכולים לנצל את ה"מצב" הזה (מחשב+קאזה), וככה לפרוץ למחשב.
עוד למשל- פעם היה באג בIE כשמותקן על המחשב Exel2000, פשוט היו יוצרים סקריפט שיוצר אובייקט של Exel2000 ומציפים אותו במידע עד שהIE קורס וככה מכבה את עצמו (הדפדפן), אבל במחשב שיהיה את אותו הIE אבל לא יהיה את הExel2000 זה לא יעבוד, לפעמים זה שיש ביחד כמה ישומים זה גם "מצב" שאפשר לנצל.
אז כמו שהבנת- כל מחשב פורצים בדרך שונה, כי כל מחשב שמריץ ישומים שונים נחשב ל"מצב" שונה.
אני ממש ממש מקווה שהבנת, כי כתבתי הרבה
מזתומרת לחפש חורים?מה אני אמור לחפש?למצוא?
אני חדש בעסק..
מצטער על הבורות
אור, חדש בעסק
סי פי, ליימר זה מישהו שמבקש עזרה? לא מתאים לך להגיד משהו כזה.
אם אתה צריך עזרה ולא מבקש אתה לא ליימר אלה מפגר. לא שאני לא חושב שצריך לנסות לבד
אבל חייבים לשאול הרבה.
WOWNAME- תראה, אנשים יגידו לך שמי שמשתמש בסאב7 (זה עדיין קיים היום?) הוא ליימר, ומי
ש"פורץ שיתופים" הוא ליימר, ומי שקרה טקסט 1 על אקספלוייטים ומדריך פשוט לפריצה הוא סקריפט קידס, ויש הרבה דעות בעניין (מה שמצחיק זה חצי מהאנשים שיגידו לך את זה הם ככה למדו
אבל חיים בהכחשה רצינית).
אני לא בטוח איזה הגדרה נכונה בדיוק. מה שאני כן יודע זה שהפירוש המילולי של ליים- זה עלוב
ליימר זה בנאדם עלוב, אבל פה זה מתוקשר למחשבים אז נמצא הגרה קשורה.
מי שמשתמש בסאב7 שהוא בעצם סוג של טורייאן חברותי ופשוט להפעלה (כן, אם אתה הגדרת
בנאדם ליימר כמישהו שמשתמש בסאב7 ואתה שלחת אתמול לאויב שלך וירוס, למה אתה יותר טוב ממנו??).
בעיני, אם אתה משתמש בסאב7 אתה לא דווקא ליימר. אתה יכול להיות בנאדם שלא מעוניין במחשבים,
שלא בא לך ללמוד שפות תיכנות, פרוקטוקלים, פקודות והמון דברים אבל בא לך לדפוק למישהו את המחשב
והמליצו לך על תוכנה נחמדה בשם סאב7 לעשות את העבודה אז בעיני אתה לא ליימר.
אבל אם יש משהו שמשתמש בזה ובא ומספר לכולם שהוא האקר עלית (בתנאי שהוא יודע שהוא לא) ושהוא
יכול לפרוץ לפנטגון וחושב שהוא גאון מחשבים בגלל שהוא לא מספיק חכם להבין שאם הוא למד את התוכנה
הזאת תוך רבי שעה אז גם כל אחד יכול, אז הבנאדם טיפש ועלוב באמת, לפי דעתי לפחות.
.party on
זה בן אדם, שלא ינסה אפילו לעבוד לבד.. הוא תמיד יפנה אל מישהו אחר..
ברור שלא לבקש עזרה כשצריך זה טיפשות, אבל לבקש עזרה כשלא צריך זאת גם טיפשות.
ואם תקרא את התגובה הראשונה שלי בעמוד הזה היית שם לב שאנחנו מסכימים אחד עם השני..
ספציפית? הכל תלוי בהבנה... זה כמו שתשאל אותי ספציפית איך לנגן בגיטרה...
זה הולך על נסיון, על הרבה השקעה, על חיפוש טכניקות חדשות...
ככה זה בכל מקום (לא רק במחשבים, דרך אגב)...
אני שונא, לדוגמא, סיווג של טכניקות מחשב (כמו למשל, "מיון בועות" או "מיון בינארי")...
אלגוריתם זה יותר טוב, אבל אתה צריך לנסות ולהבין איך הכל בנוי...
לדוגמא, להבין שאדם שיש לו טרוייאן במחשב, הטרוייאן היא תוכנה שרצה ברקע ומפרשת פקודות שנשלחות אליה לפעולות על המחשב (לדוגמא, אם התקבלה הפקודה msg Hello!!!Muhahaha אז הטרוייאן יתרגם את msg להצגת הודעה על המסך ואת ההמשך לארגומנט, כלומר, לטקסט שיוצג)...
נסה להבין דברים, תקרא על ארכיטקטורה של רשתות, על הנדסת תוכנה (אסמבלי, שפת C וג'אווה יעשו את זה טוב)...
אפיק איפה אתה חיי?! סלאקי קלה?! זה אחת ההפצות ההכי קשות שיש להסתדר איתן! אין לך מושג קלוש כנראה מה זה לסדר בה אינטרנט או להשיג בה חבילות!! כמה בעיות תלותיות יש בה.. ומה לא.. טוב שלא המלצת להם להתחיל עם גנטו וזהו.. חחחח
אני דווקא ממלץ להתחיל מפדורה או מנדרייק או מקנופיקס. שהיא לסד עם אופצית התקנה והיא ממש פשוטה ונוחה והכל..
זה היה בקשר לאוף טופיק..
עכשיו בקשר לטופיק עצמו
ליימר לפי דעתי זה אחד שלא פתוח לקבל הצעות ודרכים חדשות אחד שלא רוצה ולא מנסה ללמוד אחד שחושב שהוא ליט האקר תותח אלוף עולם ומה שהוא בעצם עושה זה פורץ עם כוח ברוטאלי איסיקיו ופורץ עם אטבס וכאלה..
באיזה שפה זה?